Υπό τη σκιά της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία πραγματοποιείται στη Μαδρίτη η πιο σημαντική Σύνοδος του ΝΑΤΟ των τελευταίων δεκαετιών. Εκεί αναμένεται να συζητηθούν μια σειρά θεμάτων που αφορούν το μέλλον της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας, ωστόσο η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με τον ΝΑΤΟϊκό της σύμμαχο, την Τουρκία, καθώς η τελευταία απειλεί ότι θα θέσει, στην καλύτερη περίπτωση, ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των ελληνικών νησιών.
Η ελληνική κυβέρνηση πλέον έχει ακόμη ένα λόγο να ανησυχεί, δεδομένου ότι ο Ερντογάν, έπειτα και από την άρση του τουρκικού βέτο αναφορικά με την ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ πιστώνεται μια σημαντική διπλωματική νίκη με τα τουρκικά ΜΜΕ να πανηγυρίζουν λέγοντας πως «πήρε όσα ήθελε». Η εξέλιξη αυτή τον κάνει να νιώθει πιο ισχυρός και ενδεχομένως να προσπαθήσει να το κεφαλαιοποίησει εις βάρος της χώρας μας.
«Η συμφωνία της Τουρκίας με τη Φινλανδία και τη Σουηδία συνιστά μια επιτυχία της τουρκικής διπλωματίας. Δείχνει βασικά πόσο πολύ τρέμουν πολλές δυτικές κυβερνήσεις την προοπτική αυτονόμησης της Τουρκίας» εξηγεί στη HuffPost ο κ. Μάνος Καραγιάννης, Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας στο King’s College London και στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
Ο ίδιος στη συνέντευξη που μας παραχώρησε μας μιλά για την επίμονη και συστηματική προσπάθεια της Τουρκίας να πετύχει την αποστρατιωτικοποίηση των νήσων, η οποία γίνεται εδώ και δεκαετίες και μας καλεί να διερωτηθούμε εάν αυτή η απαίτηση υποκρύπτει εδαφικές διεκδικήσεις.
Μας καλεί ακόμη να σκεφτούμε τι είναι αυτό, ή ποιοι μπορεί να είναι αυτοί οι παράγοντες, που δίνουν τόση αυτοπεποίθηση στην γείτονα χώρα και εκτιμά ότι οι συγκυρίες έχουν αλλάξει και μαζί με αυτές πρέπει να αλλάξει και η προσέγγισή μας αφού η διαρκής επίκληση στο διεθνές δίκαιο δεν σημαίνει ότι μας διασφαλίζει εκατό τοις εκατό.
«Τα επιχειρήματα μας σήμερα πρέπει να είναι γεωπολιτικά» υποστηρίζει ο ίδιος και προσθέτει ότι αντί για την αποστρατιωτικοποίηση θα πρέπει να συζητήσουμε, πως να ενισχύσουμε τα νησιά του Αιγαίου και τη Θράκη που είναι κρίσιμες περιοχές για την άμυνα του ΝΑΤΟ.
Κύριε Καραγιάννη τι είναι αυτό που κάνει τη συγκεκριμένη Σύνοδο του ΝΑΤΟ τόσο σημαντική;
Η Σύνοδος του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη θεωρείται η πιο σημαντική των τελευταίων 30 χρόνων και αυτό διότι θα συζητηθούν πάρα πολλά θέματα.
Να δούμε λοιπόν τα μεγάλα θέματα. Το πρώτο που θα συζητηθεί θα είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία και ο ρόλος του ΝΑΤΟ στην προσπάθεια ανάσχεσης της Ρωσίας. Η ρωσική επεκτατικότητα συνιστά πλέον τη μεγαλύτερη απειλή για την Ατλαντική Συμμαχία, άρα καταλαβαίνετε ότι ένα μεγάλο κομμάτι των εργασιών της Συνόδου θα εστιάσει εκεί. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι θα γίνει συζήτηση για την ασφάλεια της ανατολικής Ευρώπης και την ενίσχυση της Δύναμης Ταχείας Επέμβασης. Αυτό είναι το πρώτο σκέλος.
Το δεύτερο είναι η σχέση με την Κίνα. Αν και η Ατλαντική Συμμαχία επικεντρώνεται στην ασφάλεια της Βόρειας Αμερικής και της Ευρώπης, το θέμα της Κίνας έρχεται επιτακτικά στην ατζέντα της Συνόδου. Στη Μαδρίτη θα παρευρεθούν και οι πρωθυπουργοί της Ιαπωνίας, της Αυστραλίας, της Νότιας Κορέας, επομένως θα τεθούν ερωτήματα όπως, αν η Κίνα συνιστά μια απειλή ή αν μπορεί να γίνει ένας δυνητικός εταίρος της Δύσης. Ξέρετε υπάρχει μια προσέγγιση που υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να χαρακτηριστεί η Κίνα ως απειλή γιατί αυτό θα ενδυναμώσει τις σχέσεις Ρωσίας – Κίνας και θα βρεθεί το ΝΑΤΟ αντιμέτωπο με ένα ενιαίο μέτωπο που θα ξεκινάει από τη Μαύρη Θάλασσα και θα φτάνει μέχρι τον Ειρηνικό.
Βέβαια υπάρχει και μια άλλη προσέγγιση που λέει ότι πρέπει να χαρακτηριστεί η Κίνα ως μια χώρα που προκαλεί αστάθεια και με αυτόν τον τρόπο θα καθησυχάσουν οι Ευρωπαίοι τους Αμερικανούς, οι οποίοι ήδη αντιμετωπίζουν την Κίνα ως μια χώρα που προκαλεί αστάθεια. Με αυτόν τον τρόπο, οι Ευρωπαίοι θέλουν να χτίσουν γέφυρες με τους Ρεπουμπλικάνους, σε περίπτωση που στις επόμενες εκλογές έχουμε επιστροφή του Τραμπ, ο οποίος, ως γνωστόν, έχει εκφραστεί άκρως αρνητικά για το ΝΑΤΟ.
Άρα για να συνοψίσουμε, έχουμε μια σειρά θεμάτων που αφορούν τη Ρωσία, την Κίνα, την ταυτότητα του ΝΑΤΟ, δηλαδή ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του ΝΑΤΟ από εδώ και πέρα. Βέβαια υπάρχουν και τα θέματα των αμυντικών δαπανών και η αύξηση αυτών, το τι πρέπει να γίνει για τα Βαλκάνια, αν θα πρέπει ή όχι να επεκταθεί η Ατλαντική Συμμαχία. Υπάρχουν πάρα πολλά θέματα.
Πιστεύετε ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις θα απασχολήσουν τους Νατοϊκούς εταίρους μας;
Το ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων δεν θα απασχολήσει τη Σύνοδο, εκτός αν το θέσει ο ίδιος ο Ερντογάν
Η δικιά μου εκτίμηση είναι, καθαρά από τις διαρροές που βλέπω στον τουρκικό Τύπο, ότι θα τεθεί.
Τώρα πως θα τεθεί δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε ακριβώς. Θα μιλήσει για αποστρατιωτικοποίηση, ισχυριζόμενος ότι η Τουρκία απειλείται και ότι η Ελλάδα παίζει έναν αποσταθεροποιητικό ρόλο ή θα θέσει και το θέμα της κυριαρχίας των νησιών, κίνηση που είναι ξεκάθαρη κλιμάκωση;
“θεωρώ ότι η απαίτηση για αποστρατιωτικοποίηση υποκρύπτει εδαφικές διεκδικήσεις…
Κτίζεται ένα αφήγημα στην τουρκική κοινωνία ότι τα νησιά αυτά ανήκουν στην Τουρκία και γι΄αυτό χθες ο Τσαβούσογλου είπε ότι εκτός από την Τουρκία υπάρχει μια μεγαλύτερη Τουρκία. Οι Τούρκοι λοιπόν μιλούν ξεκάθαρα και δεν πρέπει εμείς να κάνουμε ότι δεν ακούμε.”
Στη συνάντηση με τον Μπάιντεν, που όπως φαίνεται θα την έχει, θα θέσει αρκετά θέματα και προφανώς θα προσπαθήσει να πάρει κάποια ανταλλάγματα. Τα ανταλλάγματα που επιδιώκει να πάρει, εκτός από την άρση κάποιων κυρώσεων που έχουν επιβληθεί στην Τουρκία, θα είναι η προμήθεια μαχητικών και ο εκσυγχρονισμός του υφιστάμενου στόλου, των F16. Γι΄αυτό προειδοποίησε ο γερουσιαστής Μενέντεζ προ ημερών ότι δεν θα δώσει κανένα αντάλλαγμα.
Εάν πράγματι τεθεί το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης των ελληνικών νησιών αυτό δεν θα συνιστά μια κλιμάκωση που θα μπορούσε να οδηγήσει σε απρόβλεπτες καταστάσεις;
Εάν ο Ερντογάν θέσει το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης δεν θα συνιστά μια αιφνίδια εξέλιξη, γιατί ήδη με τις δύο επιστολές στο ΟΗΕ οι Τούρκοι έχουν θέσει με τον πιο επίσημο τρόπο τις διεκδικήσεις τους. Σίγουρα, όμως, θα συνιστά μια διπλωματική κλιμάκωση και θα δηλητηριάσει ακόμα περισσότερο το κλίμα ανάμεσα στις δύο χώρες, γιατί θα αναγκάσει τον Έλληνα πρωθυπουργό να απαντήσει. Αρα θα είναι μια αρνητική εξέλιξη που όμως θα είναι μια διπλωματική κλιμάκωση και όχι μια στρατιωτική κλιμάκωση. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό, διπλωματικά γίνεται μια επίθεση, υπάρχει ρητορική όξυνση, όμως στο πεδίο δεν έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα.
Όμως αυτό που πρέπει να μας κάνει να αναρωτηθούμε είναι γιατί επιμένουν τόσο πολύ στο θέμα της αποστρατιωτικοποίησης. Είναι ένα ερώτημα που δεν το απαντάνε οι περισσότεροι, διότι δεν θέλουμε να ακούσουν την αλήθεια. Εδώ λοιπόν υπάρχουν δύο σχολές σκέψης.
Η μια σχολή σκέψης από παλιά λέει ότι οι Τούρκοι θέτουν αυτό το θέμα στο πλαίσιο μιας διαπραγματευτικής στρατηγικής, ασκώντας πίεση στην Ελλάδα προκειμένου η χώρα μας να μην κάνει επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια. Εγώ όμως τολμώ να την αμφισβητήσω αυτή τη σχολή σκέψης, η οποία ήταν κυρίαρχη πολλά χρόνια γιατί το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης δεν είναι κάτι καινούργιο το θέτουν εδώ και δεκαετίες. Η Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να επεκτείνει στο Αιγαίο τα χωρικά της ύδατα, λόγω του τουρκικού casus belli Αυτό το ξέρουν οι Τούρκοι.
“Οι Τούρκοι έχουν πάντως μια αυτοπεποίθηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Ίσως νιώθουν ότι έχουν την ανοχή, εάν όχι την ενθάρρυνση, κάποιων κυβερνήσεων…”
Επομένως θεωρώ ότι η απαίτηση για αποστρατιωτικοποίηση υποκρύπτει εδαφικές διεκδικήσεις. Υπάρχει μια καινούργια ρητορική που λέει «μα τα νησιά είναι τόσο κοντά στα τουρκικά παράλια» και στοχοποιεί τον Μουσταφά Κεμάλ που δεν έκανε σωστή διαπραγμάτευση στη Λωζάννη.
Κτίζεται ένα αφήγημα στην τουρκική κοινωνία ότι τα νησιά αυτά ανήκουν στην Τουρκία και γι΄αυτό χθες ο Τσαβούσογλου είπε ότι εκτός από την Τουρκία υπάρχει μια μεγαλύτερη Τουρκία.
Οι Τούρκοι λοιπόν μιλούν ξεκάθαρα και δεν πρέπει εμείς να κάνουμε ότι δεν ακούμε. Οι αποκαλύψεις του Άγγελου Αθανασόπουλου στο Βήμα της 26ης Ιουνίου ότι η Τουρκία έθεσε ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης της Λέρου το 1957 δείχνει μια αξιοσημειώτη συνέχεια στην τουρκική εξωτερική πολιτική και μια επίμονη προσπάθεια να αμφισβητηθεί η ελληνική κυριαρχία.
“Για τους περισσότερους Νατοϊκούς, η Τουρκία είναι το δάσος και η Ελλάδα το δέντρο. Παρά το γεγονός ότι υπάρχει μια μεγάλη γεωστρατηγική αναβάθμιση της χώρας μας, για πολλές κυβερνήσεις εμείς παραμένουμε το δέντρο.
Επομένως εδώ έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε. Δεν μπορεί να αλλάξει εύκολα αυτή η βαθιά ριζωμένη αντίληψη ότι η Τουρκία είναι πολύτιμη. Αρα καταλαβαίνετε ότι δεν βρισκόμαστε σε πλεονεκτική θέση μέσα στο σημερινό Νατοϊκό πλαίσιο.”
Πρέπει λοιπόν να αναρωτηθούμε, γιατί η Άγκυρα κλιμακώνει συνεχώς σε αυτόν τον τομέα; Μήπως πιστεύουν ότι είμαστε ευάλωτοι νομικά; Έχουν πάντως μια αυτοπεποίθηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Ίσως νιώθουν ότι έχουν την ανοχή, εάν όχι την ενθάρρυνση, κάποιων κυβερνήσεων. Αυτό δείχνει η μη ξεκάθαρη απάντηση του Σεργκέι Λαβρόφ , σε ερώτηση Έλληνα δημοσιογράφου, κατά τη διάρκεια της επίσκεψης Δένδια στη Μόσχα τον Φεβρουάριο του 2022, όσον αφορά τη συγκεκριμένη διεκδίκηση της Τουρκίας. Άλλωστε η Ρωσία έχει καθαρό συμφέρον να υπάρχει ένταση μέσα στη Συμμαχία.
Είναι κυρίαρχη η αίσθηση ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να βρει το δίκιο της και ότι οι εταίροι μας κρατούν ίσες αποστάσεις, εάν δεν ευνοούν την Τουρκία. Που οφείλεται αυτό;
Υπάρχει μια απροθυμία πολλών ευρωπαϊκών χωρών, αλλά και των ΗΠΑ, να συγκρουστούν με την Άγκυρα. Θεωρούν την Τουρκία μία πολύτιμη χώρα για το ΝΑΤΟ που μπορεί να εξυπηρετήσει τα δυτικά συμφέροντα στη Μαύρη Θάλασσα και τη Μέση Ανατολή, ακόμη και με αυτή την προβληματική της συμπεριφορά.
Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι για άλλη μια φορά η Ελλάδα μπορεί να δεχθεί πιέσεις για να κρατήσει μια ήπια στάση έναντι στις τουρκικές διεκδικήσεις, να μην οξύνει την κατάσταση ρητορικά ή και ακόμη εξοπλιστικά.
“Σήμερα μια αποστρατιωτικοποίηση των νήσων θα υπονόμευε την παρουσία του ΝΑΤΟ στην κρίσιμη περιοχή των Βαλκανίων και της Μαύρης Θάλασσας. Κακά τα ψέματα, κάτι τέτοιο θα ήταν μόνο υπέρ των ρωσικών συμφερόντων.
Δεν πρέπει, λοιπόν, να επικεντρωθούμε στη νομική διάσταση που στην πραγματικότητα δεν ενδιαφέρει τους άλλους. Άλλωστε το Διεθνές Δίκαιο επιδέχεται αρκετών ερμηνειών.”
Για τους περισσότερους Νατοϊκούς, η Τουρκία είναι το δάσος και η Ελλάδα το δέντρο. Παρά το γεγονός ότι υπάρχει μια μεγάλη γεωστρατηγική αναβάθμιση της χώρας μας, για πολλές δυτικές κυβερνήσεις εμείς παραμένουμε το δέντρο.
Επομένως εδώ έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε. Δεν μπορεί να αλλάξει εύκολα αυτή η βαθιά ριζωμένη αντίληψη ότι η Τουρκία είναι πολύτιμη. Αρα καταλαβαίνετε ότι δεν βρισκόμαστε σε πλεονεκτική θέση μέσα στο σημερινό Νατοϊκό πλαίσιο.
Αρα η ελληνική κυβέρνηση τι μπορεί να κάνει σε αυτό το αντίξοο περιβάλλον;
Σε πρώτο επίπεδο πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να κρατήσει μια στιβαρή στάση και να απαντήσει σε όλες τις τουρκικές διεκδικήσεις. Το δεύτερο είναι να αλλάξει τη συζήτηση. Δηλαδή εάν τεθεί το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης, πέρα από το νομικό οπλοστάσιο, το οποίο είναι πολύ ισχυρό, η συζήτηση πρέπει να οδηγηθεί αλλού.
Σήμερα μια αποστρατιωτικοποίηση των νήσων θα υπονόμευε την παρουσία του ΝΑΤΟ στην κρίσιμη περιοχή των Βαλκανίων και της Μαύρης Θάλασσας. Κακά τα ψέματα, κάτι τέτοιο θα ήταν μόνο υπέρ των ρωσικών συμφερόντων.
“Χρειάζεται λοιπόν ένας προσανατολισμός προς γεωπολιτικά επιχειρήματα του τύπου «τι θέλετε να δημιουργηθεί ένα κενό ισχύος»; Εξάλλου, υπάρχει μια ενιαία προσέγγιση από τη Βαλτική μέχρι το Αιγαίο. Αν αποσύρουμε, λοιπόν, τα στρατεύματα μας από τα ελληνικά νησιά, θα είναι σαν να υπονομεύουμε τη ΝΑΤΟϊκή ισχύ…”
Δεν πρέπει, λοιπόν, να επικεντρωθούμε στη νομική διάσταση που στην πραγματικότητα δεν ενδιαφέρει τους άλλους. Άλλωστε το Διεθνές Δίκαιο επιδέχεται αρκετών ερμηνειών. Όταν τη συζήτηση την πας μονίμως στο διεθνές δίκαιο αυτό δεν σε διασφαλίζει εκατό τοις εκατό.
Τα επιχειρήματα μας σήμερα πρέπει να είναι γεωπολιτικά. Εάν κάνουμε αποστρατιωτικοποίηση ποιος θα επωφεληθεί; Λες λοιπόν στους συμμάχους πως εάν βγάλω την αεροπορία από τα νησιά αυτός που επωφεληθεί αύριο θα είναι η Ρωσία. Λες πως η χώρα έχει στρατό στα νησιά όχι μόνο για τη διασφάλιση της εδαφικής της ακεραιότητας, αλλά και για ΝΑΤΟϊκούς λόγους. Στο ΝΑΤΟ η κουβέντα δεν γίνεται με νομικούς. Εκεί οι άνθρωποι είναι πολιτικοί και στρατιωτικοί.
Χρειάζεται λοιπόν ένας προσανατολισμός προς γεωπολιτικά επιχειρήματα του τύπου «τι θέλετε να δημιουργηθεί ένα κενό ισχύος»; Εξάλλου, υπάρχει μια ενιαία προσέγγιση από τη Βαλτική μέχρι το Αιγαίο. Αν αποσύρουμε, λοιπόν, τα στρατεύματα μας από τα ελληνικά νησιά, θα είναι σαν να υπονομεύουμε τη ΝΑΤΟϊκή ισχύ σε μια χρονική συγκυρία που αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τους Ρώσους και συζητάμε το αντίθετο, δηλαδή πως θα ενισχύσουμε τη συμμαχία.
Ένα από αυτά που θα πει ο Γ.Γ. του ΝΑΤΟ είναι ότι τα στρατεύματα που θα είναι έτοιμα για επέμβαση να αυξηθούν από 30.000 σε 300.000. Δηλαδή σε μια εποχή που ενισχύεται το ΝΑΤΟ σε μια γραμμή αντιπαράθεσης που ξεκινά από την Βαλτική και φτάνει μέχρι την Μεσόγειο, είναι παράλογο και άκρως υπονομευτικό για το ΝΑΤΟ να συζητιούνται θέματα αποστρατιωτικοποίησης. Άρα το αντίθετο πρέπει να συζητήσουμε, πως να ενισχύσουμε τα νησιά του Αιγαίου και τη Θράκη που είναι κρίσιμες περιοχές για την άμυνα του ΝΑΤΟ!
